تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

[r.sharifi]

سلام
میخواستم بدونم در موتور شنت عکس العمل آرمیچر باعث کاهش سرعت میشود یاد افزایش آن - روی مشخصه گشتاور سرعت میخوام بررسی کنم؟
لطفا اگر کسی میدونه باذکر منبع کمکم کنه
ممنون

[powers]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

سلام
عکس العمل آرمیچر (AR) تو موتور شنت باعث افزایش سرعت (ω) میشه که یه راه کار هایی هست برای کاهش AR که بعدا میگم موتور رو کاری می کنند که به حالت پایدار برسه که اصطلاحا بهش میگند موتور شنت پایدار.
این فرمول رو در نظر بگیر فرمول سرعتیه که تو موتور شنت صادقه:
ω = V /K φ - R * T/(k φ)اول گفتم AR باعث افزایش سرعت میشه این سرعت هم هی در حال زیاد شدنه، چرا؟ فرض کن AR شدید باشه، با افزایش بار موتور، شار (φ) کم میشه در نتیجه شار که کم شه سرعت زیاد میشه حالا اگه مشخصه ی بار طوری باشه که با افزایش سرعت، گشتاورش (T) زیاد بشه افزایش سرعت باعث افزایش بار میشه و باز هم شار کم میشه (بدلیل همون AR) و سرعت دوباره زیاد میشه این افزایش سرعت اگه هی افزایش پیدا کنه موتور به حالت از هم گسیختگی میرسه.
حالا برا حل این مشکل میان معمولا چند حلقه سیم پیچی سری به موتور شنت اضافه می کنند تا AR رو خنثی کنه، همونطور که تو خط اول گفتم به این موتور (موتور شنت با چند حلقه ی سری برای خنثی کردن AR) موتور شنت پایدار میگند. البته از سیم پیچی جبران کننده هم میشه استفاده کرد اما چون گرونه به صرفه نیست پس میان همون روش اولو که چند تا دونه حلقه سیم پیچ فقط نیازه رو استفاده میکنند. (اگه کتاب پ س سن رو دارید صفحه ی 182 شکلشو کشیده البته مال من قدیمیه شاید فرق کرده :mrgreen
اینو هم که خلاصه ای از حرفای بالاست در نظر داشته باشید
T(زیاد) ---> بار(زیاد) ---> I (زیاد) ---> AR (زیاد) ---> φ (کم) ---> ω (زیاد)
من منظورتون رو از این نفهمیدم:

روی مشخصه گشتاور سرعت میخوام بررسی کنم

چیو می خواید بررسی کنید همینکه شکلش با AR چه فرقی داره با وقتی که AR نیست؟ اگه اینه منظورتون که اینم نمودار سرعت گشتاور که اونی که اومده بالا با وجود AR هستش

بهتون پیشنهاد می کنم به کتاب حالا یا پ س سن یا بیم بهارا یا هر چیز دیگه ای مراجعه کنید بهتر از هر کسی می تونه به آدم توضیح بده

[r.sharifi]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

سلام
به خاطر جوابتون ممنون
توی کتاب پی سی سن به کاهش سرعت اشاره کرده و در کتاب بیم بهارا به افزایش سرعت و خطی هلال شکل زیر منحنی اصلی کشیده و این تناقض حتما از یک قانون پیروی میکنه مثلا شاید در یک شرایطی کاهش رخ میده و در یه شرایطی افزایش سرعت .
شما فقط متکی بر کتاب پی سی سن نوشتید یا از جای دیگه ای استناد کردید ؟ oo:

[powers]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

توی کتاب پی سی سن به کاهش سرعت اشاره کرده

نه دیگه کجای پ س سن به کاهش سرعت اشاره کرده؟؟؟ گفته وقتی که AR داریم کاهش سرعت پیش اومده؟؟؟ فکر نکنم اینو گفته باشه. کاهش سرعت رو منم تو منحنی که بالا براتون کشیدم نشون دادم اما چی گفتم؟ گفتم وقتی که AR میاد تو کار سرعت زیاد میشه که میبینید اون شیب رفته بالا. الان محض اطمینان یه بار دیگه پ س سن رو دیدم تو قسمت "مشخصه های گشتاور-سرعت" یه خط هم در مورد منحنی با وجود AR توضیح نداده! منحنی که کشیده بدون در نظر گرفتن AR هست شما چه طور میگید پ س سن نوشته سرعت کم میشه؟
من الان به بیم بهارا دسترسی ندارم گفتی تو بیم بهارا به افزایش سرعت اشاره کرده (تا اینجا درست) و خطی هلالی زیر نمودار اصلی کشیده؟ منظورش از خط هلالی همون افت سرعته؟ اونی که هلالیه بدون AR هستش؟ شما دارید به نمودار ω-T اشاره می کنید دیگه؟؟

شما فقط متکی بر کتاب پی سی سن نوشتید یا از جای دیگه ای استناد کردید ؟

بنده فقط متکی بر اون چیزی نوشتم که از کلاس ماشین یادم بود گفتم که اصلا پ س سن که نموداری نکشیده که بخوام از اون بگم با AR چه اتفاقی میوفته!

دیگه موضوع دیگه ای به ذهنم نمیرسه فقط اینو می دونم که امکان نداره تو دو تا کتاب دو تا چیز جداگانه بنویسه حتما درست نخوندید.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
این بحثی هم که گفتید

شاید در یک شرایطی کاهش رخ میده و در یه شرایطی افزایش سرعت

منو مجاب میکنه این توضیح رو هم بدم که شاید مشکل شما از این باشه:
شما می دونید که برای کنترل سرعت موتور DC شنت سه تا روش وجود داره:
1) تغییر R (مقاومت سیم پیچی میدان)
2) تغییر V (ولتاژ دو سر آرمیچر)
3) تغییر R

روش اول رو در نظر بگیر تو این روش با افزایش R شار φ کم میشه (پس قاعدتا AR زیاد شده که شار کم شده) قبلا اشاره کردم که شار کم بشه سرعت زیادتر میشه. اما این روش همه جا جواب نمیده. کی جواب نمیده؟ تو سرعت های کم یعنی تو سرعت کم موتور اگه ما بیایم R رو زیاد کنیم به جای اینکه سرعت زیاد بشه سرعت کم هم میشه پس این روش فقط تو سرعت های زیاد جواب میده و سرعت رو زیاد تر می کنه. حالا فرض کن شما تو سرعت کم داری کار می کنی بعد بیای AR رو هم در نظر بگیری پس سرعت به جای اینکه زیاد شه کم میشه.
اینجا کیفی گفتم سرعت اگه کم باشه این میشه و... حالا اگه عددی بخوام بگم این شرط باید برقرار باشه تا با زیاد کردن R سرعت هم زیاد بشه:
E > 0.5V یا VT > 2R I
اینم شکلش که نشون میده تو سرعت های پایین عکس عمل میکنه

اونی که با قرمز نشون دادم برا وقتیه که R بیشتره.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
این قسمتی که بین نقطه چین ها نوشتم رو هیچ تضمینی نمیدم همون جوابی باشه که شما دنبالشی دیدم خیلی اصرار داری که با AR سرعت کم میشه گفتم یه چیزی گفته باشم! اینجا مال وقتیه که بحث کنترل دور باشه. (به غبارت دیگه زیاد به نوشته های بالا توجه نکن!)


اگه هنوزم مطمئنی که تو پ س سن گفته با وجود AR تو شنت سرعت کم میشه بگو ببینم کجای کار اشتباهه شایدم من اشتباه می کنم :angry:

[r.sharifi]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

با عرض شرمندگی شاید وقت کم من باعث توضیح کم و به دنبالش گیج شدن شما بشه
استاد ما زمانیکه به کشیدن نمودار گشتاور سرعت موتور شنت رسید گفت که نمیدونه که عکس العمل آرمیچر با عث کاهش سرعت میشه یا افزایش آن
و اینکه تو کتاب پی سی سن به افزایش سرعت اشاره کرده و در بیم بهارا به کاهش سرعت در زمان در نظر گرفتن عکس العمل آرمیچر
من پی سی سن چاپ جدید رو دارم 2 روز پیش گشتم و فقط یک جمله در مورد عکس العمل آرمیچر در موتور شنت پیدا کردم " در ماشین های واقعی بخاطر عکس العمل آرمیچر ناشی از افزایش گشتاور و بالمال جریان ia شار ثابت نمیماند و کاهش می یابد . لذا کاهش سرعت کمتر از شکل ( 4- 51) خواهد بود پس عکس العمل آرمیچر تنظیم سرعت موتور را بهبود میبخشد."
استادمون خواست من بین این سردر گمی با دلیل پیدا کنم بالاخره باعث کاهش میشه یا افزایش
منم از همه جا بیخبر قبول کردم غافل از اینکه 3 روزه اینترنتو وکتابخونه رو زیر و رو کردم اما دریغ از یک اشاره به عکس العمل آرمیچر
گفتم شاید به کسایی که تخصص قدرت میخونن یه جواب درست با منبع داده شده باشه
از این همه لطف و پیگیری شما ممنون
ببینم سوالاتون برطرف شد؟

[powers]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

فقط اینو می دونم که امکان نداره تو دو تا کتاب دو تا چیز جداگانه بنویسه حتما درست نخوندید.

دوست عزیز اگه من این جمله ی بالا رو گفتم که همین الان تکذیبش می کنم :biggrin: منم این جمله رو که شما از پ س سن نقل کردید خوندم :

" در ماشین های واقعی بخاطر عکس العمل آرمیچر ناشی از افزایش گشتاور و بالمال جریان ia شار ثابت نمیماند و کاهش می یابد . لذا کاهش سرعت کمتر از شکل ( 4- 51) خواهد بود پس عکس العمل آرمیچر تنظیم سرعت موتور را بهبود میبخشد."

اون "بالمال" رو من فکر کردم تو کتاب من غلط چاپیه یعنی چی؟ فکر کنم "با اعمال" باشه!
حالا چرا گفتم اون جمله ی بالا رو تکذیب می کنم؟ چون که منم همین الان تو یه کتاب دیگه خوندم نوشته با افزایش AR سرعت کم میشه (قبلش بگم من هنوز رو حرفم هستم و نوشته های این کتاب رو قبول ندارم)
تو کتاب راهیان ارشد نوشته:
ω = V /K φ - R * Tind/(k φ)

با افزایش T َسرعت موتور کاهش میابد. اما در T های بزرگتر نیاز به I های بزرگتری خواهد بود که این امر سبب کاهش شار میدان φ خواهد شد لذا با افزایش T و با در نظر گرفتن عکس العمل آرمیچر کسر T/kφ با سرعت بیشتری افزایش خواهد یافت و سبب خواهد شد سرعت موتور شدیدا کاهش پیدا کند اگر از اثر AR در ماشین صرف نظر کنیم آنگاه kφ[sup]2 تقریبا ثابت بوده و سرعت ماشین بر حسب گشتاور کاهش کمتری خواهد داشت.

من از اونجایی که همیشه خوندم با وجود AR سرعت نسبت به قبل افزایش پیدا می کنه نمی تونم جمله های بالا رو با اینکه درست هم به نظر میاد! قبول کنم. اونا اصلا تغییر V رو در نظر نگرفتند.
به هر حال من اینو فردا از استادم می پرسم جوابشو بهتون میگم.

گفتم شاید به کسایی که تخصص قدرت میخونن یه جواب درست با منبع داده شده باشه

وظیفه ی یه دانشجو اینه که خودش بره دنبال مشکلش و اونو حل کنه همیشه وظیفه ی استاد نیست که بیاد و برای هر مبحثی یه رفرنس معرفی کنه :eek: شاید اینو تو ماشین 1 به شما نگفتند حالا که براتون سوال پیش اومده باید برید دنبالش. من که همیشه اینجوری بودم شما رو نمی دونم. همونطور که من در مورد این سوالتون گفتم جواب من همونه که عرض کردم حالا یکی دو تا کتاب میان یه چیزی می نویسند نمی تونم خیلی راحت قبول کنم شایدم من اشتباه کنم ولی میرم دنبالش و تا پیداش نکنم ولش نمی کنم.
می تونم بپرسم استاد شما چی درس میده؟

[eeosh]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

منم حرفتون رو قبول دارم مشخصه ی گشتاور سرعت موتور dc شنت با اعمال عکس العمل آرمیچر تحت شرایطی به پایین میره و تحت شرایطی به بالا ولی منم نمی دونم چه شرایطی

[r.sharifi]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

خدارو شکر که اتهام گیجی از من یکی برطرف شد
استاد ما آقای دکر علیرضا داوری دروس ماشین 1 و ماشین 2 و بررسی سیستم های قدرت و اندازه گیری الکتریکی تدریس میکنه
ایشون آدم اتعطاف پذیریه و چند مورد از سوال های منو که نمی دونسته اون قدر پرس و جو کرده تا جواب رو پیدا کرده ( البته من خودم دنبالش رفتم و هر بارم به یک نتیجه رسیدیم ) اما اینبار نمیدونم دلیل این تناقض ها چیه؟
من کتاب سلمون و چاب من و خوندم اما سلمون که اصلا خودشو وارد این بازی پیچیده عکس العمل آرمیچر نکرده اون یکیم اشاره محکمی به افزایش یا کاهش نکرده
منم 4 رئزی دنبالشم فردا هم قراره با یکی از استاد های دوستم که قدرت میخونه صحبت کنم اگر به نتیجه رسیدم شما رو هم در جریان میذارم
به هر حال عذر میخوام و از پی گیریتون ممنون

[powers]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

سلام
دوستان یافتم
اول اجازه بدید بگم که همونی که از اولم روش تاکید داشتم درست بود و با افزایش AR سرعت زیاد میشه
حالا چرا؟
اول یه تحلیل کیفی داشته باشیم
کیفیش همونه که تو پست های قبلیم گفتم و روش هم تاکید می کنم که با افزایش گشتاور در واقع انگار بار افزایش پیدا کرده با افزایش بار، جریان آرمیچر بیشتر میشه، افزایش جریان آرمیچر افزایش عکس العمل آرمیچر رو در پی داره، عکس العمل آرمیچر کاهش شار رو باعث میشه و در نهایت چه قبول داشته باشید چه نداشته باشید مجبورید قبول کنید که کاهش شار افزایش سرعت رو در پی داره این در واقع همون چیزیه که قبلا هم تو پست های بالا گفته بودم این--> T(زیاد) ---> بار(زیاد) ---> IA (زیاد) ---> AR (زیاد) ---> φ (کم) ---> ω (زیاد)
تمام بحث ما سر همین جمله ی آخره که با قرمز مشخص کردم یعنی تمام کتاب ها تا کاهش شار رو قبول دارند اما تا نوبت نتیجه گیری میشه بعضی از کتابها با استدلال های غلط خودشون میگن شار که کم شد سرعت هم کم میشه! حالا چرا این غلطه؟
تمام دلایل این کتابا که یه نمونه از جمله هاشونو تو پست قبلی نوشتم اینه که چون تو فرمول
ω = V /K φ - R * T/(k φ) شار دومی تو مخرج توان 2 داره پس شار کم بشه قسمت دوم خیلی بیشتر از قسمت اول زیاد میشه پس اگه یه عدد زیاد رو از یه عدد کم تفریق کنیم عدد کوچیکی بدست میاد که همون سرعته. به ظاهر حرفشون درست در میاد اما...
جواب این سوال رو تو 5 تا پست بالاتر داده بودم. جواب همین شکل ست که براتون کشیده بودم :

ببینید تو این شکل لحظه ای که گشتاور صفره و با توجه به این فرمول:
ω = V /K φ - R * T/(k φ)سرعت چی میشه؟ میشه : ω = V /K φ چون T صفره دیگه حالا در نظر بگیرید شار کم شه، خودتون بگید چه اتفاقی میوفته؟ سرعت زیاد میشه (خودم گفتم :mrgreen حالا چه اتفاقی میوفته؟ بعد از T یا همون گشتاور بی باریمون گشتاور دیگه صفر نیست پس ترم دوم فرمول هم میاد تو کار. تو شکل می بینید خط قرمز شیب بیشتری داره (چرا؟) و خط سیاه رو قطع می کنه از اونجا به بعد (بعد از full load) تازه حرف این کتابا درست میشه (درست که چه عرض کنم ) اون نقاط رو ما اصلا تو عمل نداریم اونور اصلا از بار کامل (fl) گذشته مثلا موتوری که جریانش 100 آمپره ما نمی تونیم 200 آمپر داشته باشیم که اصلا از T به بعد ما بحثی نداریم که اون کتاب شکل اونجا رو می کشند. حالا فهمیدید جواب (چرا؟) چی بود؟ یعنی چرا شیب قرمزه بیشتره؟ چون در ابتدا سرعت قرمزه بیشتر بود یعنی φ کمتری داشته و φ کمتر باعث میشه این قسمت: R * T/(k φ) رشد بیشتری نسبت به قسمت V /K φ داره (حالا شد اون چیزی که اون کتابا میگند)
مخلص کلام میشه اینکه از T تا T وجود AR (کاهش φ) باعث افزایش سرعت میشه در واقع این قسمت فرمول:V /K φ اثر مستقیم رو داره و از T به بعد AR باعث کاهش سرعت میشه و انگار که این قسمت R * T/(k φ) تاثیر مستقیم داره......
اینایی که گفتم زاییده ی تخیلاتم نبوده تو این دو روز با 2 تا استاد مشورت کردم و حرفمو تایید کردند. اگر هم من نتونستم منظورم رو خوب برسونم اشکال نداره شما قبول کنید که AR سرعت رو زیاد می کنه مثلا اگه دور ماشین 1000 بوده با AR میشه 900 اما بدون AR مثلا میشه 800
والسلام
ببخشید که حرفام طولانی شد من اگه بخوام یه حرفی رو شروع کنم شروعش با خودمه اما اتمامش با خداست :mrgreen:

[eeosh]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

با عرض معذرت فکر کنم اشتباه کردید من هم پیگیر موضوع شدم ولی جواب نهایی رو سه شنبه می تونم بگم بنده هم تا الان با 3 استاد مشورت کردم و هر سه قبول داشتند که نمودار هر دو کتاب درسته فقط هرکس تحت شرایط خاصی آزمایش رو انجام داده و به دو نتیجه ی متفاوت رسیدند من جوابم رو تا سه شنبه به طور کامل در سایت قرار میدم اما شک ندارم که پی سی سن اشتباه نکرده

[powers]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

اما شک ندارم که پی سی سن اشتباه نکرده

من که 3 روزه دارم میگم پ س سن درست میگه اونوقت شما میگی...
پ س سن گفته با وجود AR سرعت زیاد میشه چیزی که من روش شک ندارم درسته. اتفاقا حرف چاپمن هم همینه که سرعت زیاد میشه. فقط چند تا کتاب که نویسندشونم ایرانیه برعکس اینو نوشتند.
منتظر جواب نهایی شما هستم...

[r.sharifi]

پاسخ : تاثیر عکس العمل آرمیچر در موتور شنت

سلام
اول اینکه من حرف powers و تحلیلش رو قبول دارم اما به اینکه هر دو کتاب با توجه به شرایط آزمایش به نتیجه مندرج در کتابشون رسیدن هم اعتقاد دارم و اینکه اگر یک پارامتری که در دو آزمایش تغییر کرده رو ثابت نگه داریم به تحلیل powers میرسیم
من در حال پیگیری و پیدا کردن اصل گزارش کار این دو دانشمند هستم اگر زود تر به نتیجه رسیدم در اختیار شما هم قرار خواهم داد
سر بلند باشید :bye