ماجرای سه تا سیم مهربون(اندکتانس،القاء،ترانسفورماتور)

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

با سلام
بله دوست عزیز منظورم همینه
من نمی گم در تمامی سیم ها بر آیند میدان مغناطیسی صفره ولی با یه بررسی ساده مشخص میشه که برآیند
میدان مغناطیسی در اکثر سیم ها صفر یا نزدیک به صفره که به قول خود شما این امر در سیم های وسطی مشهود تره
چون سیم های اطراف همگی میدان هم رو خنثی می کنن!
پس اصلا چرا ما ترانس رو سیم پیچی می کنیم؟ وقتی هیچ کارایی نداره!
اصلا نقش هسته این وسط چیه و هزاران سوال ابهام بر انگیز دیگر

[عباس جبراییلی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

با سلام-لطفا سوال را واضحتر مطرح بفرمایید-و از داستان گویی بپرهیزید.منظور از سه سیم چیست؟ایا جریان دی سی است؟و اگر خیر معادله دامنه -زمان جریان عبوری از انها به چه شکل است؟

[mojtaba_salmani]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

طبق این عکس (ببخشید که فتو شاپ بلد نیستم) هرچی تعداد سیمها بیشتر بشه میدان در اطرافشون قوی تره!روشنه یا توضیح بدم؟!

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

با سلام
دوست عزیز سوال من واضحه
1- بحث من در مورد نوع و دامنه جریان نیست
2-مهم اینه که از این سه تا سیم یک جریان کاملا مشابه عبور میکنه
3-به قول دوستان عزیز میدان در اطراف این سیم ها با هم جمع میشه
4-ولی بر آیند میدان مغناطیس در سیم وسطی صفره !!!
5-حالا اگه این سه تا سیم رو بسط بدیم به یه ترانس که تعداد بسیار زیادی از این سیم ها کنار هم قرار گرفتن
نتیجه : بر آیند میدان در اکثر این سیم ها صفر و یا نزدیک به صفره
دیگه واضخ تر از این نمیشه :nerd:
سوال : اگه بر آیند میدان مغناطیسی سیم هایی که در کنار هم قرار می گیرن در سیم های کنارشون صفر و یا نزدیک به صفره چرا:
برای ساخت ترانس از سیم پیچ استفاده می کنیم و به طور کلی چرا برای افزایش اندکتانس از سیم پیچی استفاده می کنیم

[mojtaba_salmani]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

خوب دوست عزیز سیم پیچ ثانویه که در وسط سیمها قرار نمیگیره بلکه در اطرافشه (منظورم ترانسه)
اون موردی که شما میگین در وسط خود سیم اتفاق میفته ولی سیم پیچ ثانویه که در اطرافشه نه در مرکز خود سیم

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

چیزی که شما می فرمایید درسته
ولی سوال من فراتر از یک ترانسه
بحث من سر ایجاد اندکتانسه
اگه اولیه ما اندکتانس مورد نیاز ما رو ایجاد نکنه اصلا ترانس شکل نمی گیره تا برسیم به ثانویه
این واضحه که ترانس می تونه اندکتانس مورد نیاز رو ایجاد کنه
چون ترانس سال های ساله داره کار می کنه
ولی سوال من واضحه در این ساختار چه جوری اندکتانس داره ایجاد میشه
وقتی بر آیند میدان ها در اکثر سیم ها صفره ؟؟؟

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون



چه عکسی شده!!!

فکر کنم تونسته باشم منظور جناب حیدری رو برسونم.

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

ممنونم شاهرخ جان
ولی من احساس می کردم تصویرم ساده و گویاس
این نظر منه در ترانسفور ماتور ها ما فوران عبوری در اطراف مجموع سیم ها و فوران عبوری از هسته رو با راهکار های مختلف افزایش می دیم
در حالی که برآیند فوران عبوری از اکثر سیم ها نزدیک به صفره
به حر حال به نظر خودم سوالم سادس می خوام اگه ممکنه دوستانی که با من موافقن نظرشون رو بگن و اون هایی که مخالفن دلیلشون رو بگن
ممنون از همه ی دوستان عزیز

[عباس جبراییلی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

هنگامیکه معادله جریان یک سیم با سیم های دیگر اختلاف فاز داشته باشد در اینصورت جریان عبوری از هر سیم مساوی سیم دیگر نخواهد بود -بگذریم-اگر جریان ها برابر باشد و سیم را هم فلزی با قطر مشخص در نظر بگیریم در اینصورت میدان در یک سمت این سیم دارای قطر با سمت دیگر متفاوت بوده و مجموعشان صفر نخواهد بود و فقط در مرکز سیم که یک نقظه میباشد و ان هم معنای فیزیکی ندارد صفر خواهد بود.از این هم بگذریم- فلوی مغناطیسی که در هسته ایجاد میشود به این شکل نیست شما این سه سیم را به صورت حلقه در نظر بگیرید که هسته ترانس از میان انها گذشته است.در اینصورت هر سیم در اطراف خود میدانی هم جهت با سیم های دیگر ایجاد میکند که از هسته قرار گرفته در زیر این سیم ها عبور میکند و جهت این میدان عمود بر جریان و یا سیم ها خواهد بود واین میدان باعث ایجاد فلوی مغناطیسی در هسته میشود که اگر با زمان تغییر کند باعث ایجاد ولتاژی در سطح مقطع عبوری از هسته که سیم های ثانویه به دور ان پیچیده شده میشود دقت کنید که سطح مقطعی که حلقه ایجاد میکند و نه سطح خود سیم.-ولتاژی که در حلقه سیم ثانویه ایجاد میشود حاصل تغییرات این فلو میباشد یعنی اگر فلو تغییر نکند ولتاژی هم ایجاد نمیشود.

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

با سلام و عرض تشکر بابت جواب هاتون
جناب جبراییلی در مورد جریان سیم ها، من گفته بودم که جریان ها یکسان هستش و بحثی از اختلاف فاز نکرده بودم.
در مورد صفر بودن فوران در مرکز سیم حرف شما رو قبول دارم که این فقط یه نقطه است که بر آیندش صفره ولی نقاط نزدیک به مرکز مقدار فورانشون
نزدیک به صفره و نقاط کناری هم فوران بر آیندشون چون در جهت عکس همه از هم کم میشه پس فورانش کمه.
من سه تا سیم رو بسط داده بودم به برش جانبی از ترانس که متشکله از تعداد زیادی از سیم ها که در بررسی فوران عبوری از یک سیم فوران نیمی از سیم ها
فوران نیم دیگرشون رو خنثی می کنه.
میزان فوران عبوری در اطراف سیم توسط قانون بیوساوارد محاسبه میشه که مقدار اون نسب عکس با شعاع داره می خوام به صورت عددی مثال بزنم تا ابهامی نباشه


بر اساس قانون بیوساوارد
بر اساس این قانون فوران گذرنده از نقطه آبی رنگ نشان داده شده در تصویر را محاسبه می کنیم


ε فاصله از مرکز سیم دو می باشد
r فاصله مرکز سیم ها از یکدیگر می باشد.
Bt فوران بر آیند گذرنده از هر نقطه می باشد.
بر این اساس چون L>>r رابطه را می توان به این صورت نوشت و بر این اساس می توان فوران بر آیند در یک نقطه را بدست آورد:


نتیجه : اینکه فوران گذرنده از سیمی رو که خودمون با عبور جریان تولید می کنیم خودمون هم تا حد ممکن خنثی می کنیم همون طور که آقای جبراییلی فرمودن فوران فقط در مرکز صفره ولی در نقاط دیگر هم نزدیک به صفره و مقدارش خیلی کمه!!!
ولی هنوز سوال من پا بر جاس
چرا برای ساخت ترانس از سیم پیچ استفاده میشه وقتی با یه تحلیل ساده این ساختار مشکل داره؟؟؟
قابل ذکر اینکه این تحلیل مغناطیسی سه سیم بود و با زیاد شدن سیم ها هم فرقی نخواهد کرد فوران تعداد زیادی از سیم ها فوران تعداد زیادی از سیم های دیگه رو در یک نقطه خنثی می کنه!!!
توضیحی که جناب جبراییلی در مورد هسته داده بودن، حرفتون تحت قرار داد های فیزیکی صحیح هستش ولی چرا ما تحلیل های فیزیکی رو خودمون پیچیده می کنیم. اولیه فورانی می سازه این فوران سببب ایجاد فوران در هسته میشه و این فوران باعث القا ولتاژ در ثانویه میشه!!!
من می خوام این جوری کار هسته رو تحلیل کنم : ولتاژی که در ثانویه القا میشه به دلیل عبور همین فوران مغناطیسی سیم ها از یکدیگره و فوران عبوری از هسته توسط سیم ها قطع نمیشه که اصلا بتونه ولتاژی القا کنه. پس نقش هسته چیه ؟؟؟ هسته فقط یک آمپلی فایر مغناطیسیه که فوران تولید شده توسط سیم پیچ اولیه رو تقویت میکنه. در اصل هسته یک ضریب برای بزرگ کردن فوران تک تک سیم ها که فوران اون ها رو طی رابطه های بالا بررسی کردیم. برای نقش هسته یه مثال می زنم تا واضح تر بشه!!!
می تونیم یه ترانس بدون هسته بپیچیم ببنیم اصلا کار می کنه یا نه؟؟؟
من این کار رو کردم!!!
یه ترانس 10ولت به 10ولت . فقط تعداد دورش خیلی زیاد میشه
البته می شه ترانس هسته باز هم پیچید!!! تا نقش هسته رو کم رنگ تر کنیم.
نتیجه چی شد؟؟؟ ترانس من کاملا کار میکنه شاید یه سری از ویژگی ها و مشخصه هاش فرق کنه ولی کلیت کار ترانسفور ماتور درسته درسته.
ممنون می شم دوستان نظر خودشون رو بگن!!

[عباس جبراییلی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

http://www.google.com/imgres?sa=X&biw=1280&bih=610&tbm=isch& amp;tbnid=diep6LYgNf1dEM:&imgrefurl=http://www.1stardrive.com/solar/mag.htm&docid=JKta_Y0CMAbCUM&imgurl=http://www.1stardrive.com/solar/mag9.gif&w=643&h=438&ei=-H1vUqntII3xhQer_oG4BQ&zoom=1&ved=1t:3588,r :27,s:0,i:171&iact=rc&page=2&tbnh=185& amp;tbnw=272&start=15&ndsp=16&tx=193&a mp;ty=70

http://www.physics.louisville.edu/public/courses/phys111/davis/notes/magn_forces_curr.html

[induct]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

جناب جبراییلی
این تصاویر که همون بحث های خودمون بود
این مباحث توی ساده ترین کتاب های فیزیک و برق وجود داره
بحث من شکل میدان در اطراف سیم ها نیست
بحث من بر آیند میدان در درون سیم هاست !
که این میدانه که سبب القا میشه و سبب تعریف mmf میشه و سبب تعریف اندکتانس در ساختار های سلفی میشه
ممنون می شم اگه کسی بتونه جواب قانع کننده ای به این سوالات بده
باز هم از پیگیریتون ممنونم

[voyager2020]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

منم نظر خودم رو میگم فقط میخوام خودم بدونم نظرم درسته یا نه :redface:
تو بحث میدان مکان هم مهمه یعنی مقدار یک میدان در کجا ! به نظر خودم درسته میدانی که سیم های کناری رو هم میذارن اثر همدیگه رو خنثی میکنه! چون در غیر این صورت باید الان همه ترانس ها انرژی بینهایت تامین میکردن ! چون در این صورت هر سیمی ولتاژی روی سیم مجاور میذاشت و همینطور الی اخر!
پس در اینجا دو تا میدان وجود داره یه میدان هر سیم به تنهایی و اثری که در سیم های مجاور داره و دومی میدان مجموع در اطراف مجموع سیم ها به علت جریان گذرنده از مجموع سیم ها! در واقع اون میدانی که منجر به کار ترانس میشه همین میدان مجموع هست که برابر NI روی هر سیم اثر میذاره! ولی میدان موثر در سیم های وسطی که روی هم دیگه اثر میذارن صفر هست به غیر از سیم های انتهایی که به نظر برابر هست با (در صورت فرص فاصله ی هر سیم از هم برابر a مساوی خواهد بود با I+i/a+i/2a+i/3a....i/na) در صورت ایده ال فرض کردن!

[عباس جبراییلی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

با سلام-در محاسبه -میدان حاصل از دو سیم در مرکز صفر میباشد ولی در مرزاتصال سیم ها و یا داخل انها میدان انطور که شما میگویید انقدر ها هم ضعیف نیست که بتوان از ان صرفنظر کرد.ولی با این حال فرض کنیم میدان حاصل بین دو سیم هم صفر باشد در مورد میدان حاصل در سطح موازی بالا و پایین دو سیم چطور؟در انجا اگر همانطور که خودتان در شکل سه سیم نشان داده ایدمیدانها خلاف هم نیستند بلکه همجهت هستندو انجا محلی هست که سطح هسته به ان مماس است..یعنی میدانهای حاصل از هر سیم در سطح مماس به هسته وارد هسته شده و با هم جمع میشوند.حتی اگر هسته ای هم نباشد باز هم این برایند میداتها در انجا بیشتر از برایند میدان بین دو سیم میباشد و نتیجه اینکه میدان مغناطیسی در دو طرف صفحه گذرنده از دو سیم بیشتر از میدان موجود در بین دو سیم میباشد و این میدان موازی با ان صفحه است که باعث ایجاد فلو در هسته میشود.و این فلو میباشد که ولتم پیچ ایجاد میکند.اگر بخواهم طور دیکگر بگویم میدان بین دو سیم تقریبا عمود بر سطح مقطع هسته میباشد و ولتاژ خیلی کمی القا میکند ولی میدانی که در سطح صفحه موازی با صفحه گذرنده از دو سیم میباشد خیلی بیشتر بوده و ولتاژ بیشتری القا مینماید.

[شاهرخ مستقیمی]

پاسخ : ماجرای سه تا سیم مهربون

سلام استاد گرامی و مهربان جناب جبراییلی.
منم یه همچین نتیجه گیری ای طبق فرمایشات شما داشتم، اما سوالی که برام مطرح هست اینه اگه اون سه تا سیم موازی، در بالا و پایین هم سیم هایی مشابه اونها وجود داشته باشه، اون وقت چطور میشه؟ اون عکسی که بالا گذاشته بودم رو نگاه کنین، فرض کنین این یه برش از سطح مقطع ترانس هست.اینطوری فقط میدان در سیمهای ردیف اول و آخر وجود داره(در حالت ایده آل)