چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

[mahdi3924]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

سلام خدمت جناب koper
1- نع
2- بستگی به موقعیتش داره.


برای توضیحات مبسوط میتونین به مبحث سیزدهم مقررات ملی ساختمان (طرح و اجرای تاسیسات برق ساختمان ها) و کتاب راهنمای مبحث سیزدهم که قطرش سه برابره خود مبحث سیزدهه، مراجعه کنید. شاید سردرگم بشید، اما حداقل چشمتون به این مباحث آشنا می شه.
من خلاصه و چکیده این کتابا رو تو همین صفحه اوردم، اما مثل اینکه دوستان به پیچوندن و پیچیدن علاقه دارن. تو همین کتاب راهنمای مبحث سیزدهم، توضیح میده که خیلی از فارغ التحصیلان به خیلی از مباحث اینجوری (ارت و نول و ...) آشنایی نداشته ندارن که این امر کاملا طبیعیه و جای نگرانی نداره. در واقع همین طوره و خیلی از این بحثا اضافی و به خاطر نداشتن اطلاعات در این زمینه ست. :redface:
به هر ترتیب، سیستم حفاظت برق در استاندارد بین الملل و ایران که از همون مدله، تقسیم بندی میشه(TN-S , TN-C , TN-C-S , TT , IT) که در این سیستم ها قوانین نول و ارت و زمین و پست و حفاظت و کلی نکته به صورت مبسوط توضح داده شده.
انواع سیستم ها در کتاب مبحث سیزدهم مقررات ملی ساختمان - صفحه 83- 87 اومده.

اگه سوالی بود در خزتیم... :bye

[koper]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

عجب نع یی گفتین که یعنی دیگنه سئوالم رو تکرار نکنم . اما تکرار میکنم به نحوی دیگر ...

مگه ارتی که زمین گرفته شده و به ترانس روی تیربرق متصله همون نولی نیست که به پشت کنتور خونه ها میاد ؟
قوانین رو اصلا در نظر نگیر - اگه شرایط به قول فیزیکی ها آرمانی باشه

[mahdi3924]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

ببین دوست عزیز، ناراحت نشو از صراحت کلامم. من قطعا توضیحاتی خواهم داد، عاشق بحث و کنکاش در زمینه برق هم هستم، اما بدون و بدانند که بعضی اطلاعاتی که اینجا داره رد و بدل می شه، دهنیه و هیچ مبنای علمی نداره. نمی دونم چرا دوستان زحمت مطالعه رو به خودشون نمی دن. چقدر خوب بود حداقل یکی از دوستان به مبحث 13 قانون نظام مهندسی ساختمان سری می زد(کتابشو می گرفت یا دانلود می کرد). این کتاب قوانین برقیه و بر اساس مقررات بین المللی IEC نوشته شده. ای بابا، این مباحث هم شده مثل مباحث دینی که کمتر کسی پیدا میشه به رساله رجوع کنه و ... . :angry:
در ضمن مدل نه من، نع هست. منظور خاستی ندارم.

آخی، ببخشید. کوچکتر از اونی هستم که بخوام نصیحت کنم. اما تو گلوم گیر کرده بود.

و اما...

از صفر شروع می کنم:
شما تو خونتون یه کنتور دارین که فاز و نول(نول=خنثی) رو بهتون می ده. یه فیوز هم بعد از کنتور دارین(کلید خودکار مینیاتوری = MCB) جریان از سیم فاز وارد خونتون میشه و بعد از گذشت از مصرف کننده ها (یخچال و روشنایی و ...) دوباره از طریق سیم خنثی بر میگرده به کنتور و کنتور بر اساس همین جریان شماره میندازه (و به نقطه خنثی ستاره ترانس میره). پس شما تا اینجا یه لوپ جریان دارین.

حالا، فرض کنین نول بعد از کنتور رو قطع می کنین و یه چاه ارت تو خونتون می زنین. (فرضا ایده آل با مقاومت زمین نزدیک به صفر)و نول ورودی به خونتون رو از همین چاه ارت می گیرین. ببینیم چی میشه:

1-جریان مصرفیه خونتون از فاز وارد کنتور می شه و بعد از عبور از فیوز دیگه به نقطه خنثی ترانس بر نمی گرده، پس کنتور شماره نخواهد انداخت

2- اگه یه اتصالی بین فاز و هادی بیگانه (مثل فاز به لوله آب یا گاز یا هر اسکلت ساختمان یا ...) اتفاق بیفته و یه جریان ضعیفی جاری بشه ، فیوز عمل نمی کنه و جریان نشتی خواهید داشت. بدتر از اون، این که جریان خطا(اتصال کوتاه یا اتصال فاز به هادی بیگانه) قابل شناسایی نخواهد بود.

3- به دلیل قطع هادی خنثی از مصرف کننده، ولتاژ بین دو فاز دیگر ترانس بیشتر می شود و احتمال سوختن وسایل برقی متصل به دو فاز دیگر زیاد می شود.(طبق ماده 719-0 - صفحه 376 کتاب راهنمای مبحث 13 مقررات ملی ساختمان)

4- فیوز ها فاکتوری به نام جریان قطع مطمئن دارند (K*In) که برای حفاظت در برابر اتصال کوتاه به کار می رود و حاصل آن باید از حداقل جریان اتصال کوتاه در سمت مصرف کننده کوچکتر باشد تا فیوز در برابر اتصال کوتاه سریعا عمل کند.(K کلید خودکار میینیاتوری=3 و جریان نامی=جریان نامی فیوز که اصولا 32A است)(kIn<Isc.min). با توجه به اینکه شما در خونتون چاه ارت زدین و مقاومت این چاه به مرور زمان بالا خواهد رفت و حداقل جریان اتصال کوچک خواهد شد(Isc.min=U/Zt که U=220 و Zt=مقاومت کل حلقه اتصال کوتاه از خروجی ترانس تا زمین (چاه ارت) مصرف کننده است). در نتیجه فیوز بعد از کنتور خونتون در برابر اتصال کوتاه عمل رفتار مناسبی نخواهد داشت و این نوعی فاجعه به حساب می آید.

5- وقتی فاز رو بدون نول میارین و از ارت یه جای نول استفاده می کنین، دیگه چیزی به نام حفاظت در منزل شما وجود نخواهد داشت. چون شما حفاظت رو تبدیل به نول کردین. اگه فاز و نول رو بیاریم تو خونه و چاه زمین (ارت) هم در منزل بزنین و تمام بدنه های هادی (بدنه فلزی دستگاه ها) و بدنه های هادی بیگانه (لوله گاز و آب و اسکلت ساختمان و ...) رو به چاه زمین وصل کنین، در صورت کوچکترین اتصالی بین فاز و هر کدام از این قطعات (غیر هادی خنثی(=نول)) فیوز فورا عمل کرده و مدار مربوطه را قطع می کند و دیگر بدنه دستگاهی یا لوله آبی یا آب حمام، هنگام استحمام برق دار نخواهد بود.

6- ...

امیدوارم موثر واقع بشه و به دردتون بخوره.
ببخشید اگه خسته شدید.
:bye :bye :bye

[koper]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

خیلی از جوابتون ممنونم یعنی خعلی خعلی در مورد شرایط آرمانی جوابم رو گرفتم یعنی خودتون میدونید چی میگم
از اینکه دیر میگم بخاطر اینترنتمه
درد دل :(((از ابان تا همین الان هنوز منتظر آسیاتک هستم تازه 4شنبه میگه ببخشید رانژه شما اشتباهی وصل شده الان دوباره درخواست رانژه میدم الانم رایتلی دارم میچرخم)))

[aliila]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

حالا، فرض کنین نول بعد از کنتور رو قطع می کنین و یه چاه ارت تو خونتون می زنین. (فرضا ایده آل با مقاومت زمین نزدیک به صفر)و نول ورودی به خونتون رو از همین چاه ارت می گیرین. ببینیم چی میشه:

1-جریان مصرفیه خونتون از فاز وارد کنتور می شه و بعد از عبور از فیوز دیگه به نقطه خنثی ترانس بر نمی گرده، پس کنتور شماره نخواهد انداخت

:eek: :eek:

دوست عزیز کتنور جریان عبوری را حساب خواهد کرد .

[reza_br]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

oo: oo: oo: oo:

دوستان بلاخره با وصل ارت بجای نول کنتور میچرخه یا نه !! :angry:

[majidmalvandi]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

oo: oo: oo: oo:

دوستان بلاخره با وصل ارت بجای نول کنتور میچرخه یا نه !! :angry:

درود.
شک نکن که میچرخه.

---

اضافه شده در تاریخ :

1-جریان مصرفیه خونتون از فاز وارد کنتور می شه و بعد از عبور از فیوز دیگه به نقطه خنثی ترانس بر نمی گرده، پس کنتور شماره نخواهد انداخت

درود.
دوست عزیز نقطه خنثی ترانس کاهنده با یک سیم به زمین وصل میشه.یعنی همون نول.
پس چاه ارت شما با چاه نول نقطه خنثی ترانس کاهنده هیچ فرقی نداره.جفتش زمین میشه.

موفق باشید.

[mahdi3924]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

دوست خوبم Majid-ML

اولا، از نول همیشه جریان عبور میکنه، اما از ارت فقط زمانی که اتصالی پیش بیاد جریان عبور میکنه.

ثانیا بحث بنده بر سر عبور جریان از سیم نول که از کنتور عبور کرده هست. جریانی که از فاز وارد کنتور میشه باید از نول به کنتور برگرده و این مساله در شرایط عادی اتفاق میفته. حالا اگه یه چاه ارت بزنیم و در منزل از اون به جای نول استفاده کنیم و نه حفاظت! ، دیگه جریانی که از فاز وارد کنتور شده، از طریق سیم نول به کنتور بر نمی گرده و از طریق سیم ارت وارد چاه ارت میشه.

به عنوان مثال جریان از فاز وارد کنتور شده و سپس به یک لامپ روشنایی رفته و از آنجا به چاه ارت میرود و به کنتور بر نمیگردد.

پس کنتور نخواهد چرخید.

جالبه بدونین که کلید های حفاظتی RCD یا همون محافظ جان نیز در این شرایط عمل نمی کنن. این کلید ها که جریان رفت و برگشت را از طریق فاز و نول اندازه گیری می کنند، در صورت قطع سیم نول (برگشت) دچار خطا شده و فکر میکند جریان رفته (از طریق سیم فاز) جایی دچار نشتی یا اتصالی شده و دچار خطا می شود.
این هم یکی دیگر از عیوب استفاده ارت به جای نول است.



از دوستان دعوت میکنم یک نفر این آزمایش رو انجام بده و جواب رو به عنوان فصل الخطاب بزاره.

[34157]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

سلام بر همه صاحب نظران.میدونید در یک مصرف کننده مشخص مثلا یه لامپ تک فاز جریان سیم فاز و نول با هم برابر است و از طرفی مقاومت عایقی خاک هم مقدار مشخصی است که اگه در یک مصرف کننده با توان بالا یه جریان بالا وارد خاک بشه(در صورت نول بودن ارت ) به دلیل مقاومت خاک در برابر عبور جریان ولتاژ شکستی واسه خاک ایجاد میشه که در محدوده ای که عایق خاک شکسته و خاک رسانا شده در صورت وجود تجهیزی در اون نزدیکی جریان برق مسیرشو از اون تجهیز میبنده که خودش باعث چندین عیب و خطر میشه.

[sina_javan]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

سلام. آقا من یک سوال خیلی ساده دارم که از بس سادست کسی بهش فکر نکرده و از هر کس میپرسم اطلاع درستی نداره. اصلا از اول چرا نول ترانسی را که با آن برق کارخانه را تامین میکنند به زمین وصل میکنند؟ چون با این کار خطر برق گرفتگی به صورت بالقوه ایجاد میشود. به این معنی که اگر کسی در داخل کارخانه یک دستش به فاز باشد و پایش روی زمین خیس باشد برق او را میگیرد . چون برق از طریق زمین مسیر خود را میبندد. برای همین هم هست که دستگاه را ارت میکنند که احیانا اگر بدنه دستگاه به فاز وصل شد و کاربر دستش به بدنه دستگاه خورد برق او را نگیرد. حالا اگر از همان اول نول ترانس تغذیه برق کارخانه را که روی تیر برق است به زمین وصل نمیکردند دیگه اگر آدم دستش به فاز خورده و پایش به زمین بود برق او را نمیگیرد .

[عباس جبراییلی]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_(electricity)این کار چند دلیل دارد-ایمنی-اقتصادی---از لحاه اقتصادی اینکه برای انتقال ولتاژ در سطح یک کشور به مصرف کننده های مختلف نیاز به انتقال 4 سیمه نخواهد بود و میتوان با سه سیم برق را انتقال داد که صرفه جویی در یک سیم در این مقیاس در حدود 25 درصد کاهش هزینه فقط در سیم را خواهد داشت--از لحاظ ایمنی هم همانطور که میدانید در مبدا تولید برق دارای ولتاژ بسیار بالایی میباشد چیزی در حدود 400 کیلو ولت --و ولتاژ در قسمت مصرف کننده های شهری از نوع سه فاز میباشد و توضیع این توان در هر فاز یک متغییر تصادفی میباشد به این معنی که نمیتوان به صورت 100 درصد تعیین نمود که مصرف از هر فاز با فازهای دیگر برابر باشد لذا یک عدم تعادل در فازها ممکن است به وجود بیاید که مخصوصا در لحظات گذرا مقدار این عدم تعادل بسیار زیاد خواهد بود و باعث خواهد شد که از سیم نول جریان زیادی عبور نماید--حالا حالتی را در نظر بگیرید که سیم نول در مبدا زمین نشده باشد انگاه ولتاژی که در این سیم نول ایجاد میشود به شدت بالا خواهد بود و کلیه دستگاه هایی که از ان تغذیه میشوند در معرض اسیب دیدن قرار داشته و خطر برق گرفتگی به مراتب بیشتر از حالتی خواهد شد که سیم نول در مبدا زمین شود.زیرا در حالت دوم کلیه سیم های نول دارای یک پتانسیل میباشند و عدم تعادل بین مصرف کننده ها و فازها باعث بوجود امدن ولتاژ بالا در سیم نول نخواهد شد.زیرا ان جریان در سطح بسیار وسیعی توضیع شده که باعث خواهد شد امپدانس خط نول به شدت پایین باشد.و خطر بالا رفتن ولتاژ در سیم نول کمتر از حالت قبل شود همچنین اشکار سازی خطای عبور جریان از سیم زمین در حالتی که سیم نول در مبدا زمین شده باشد نسبت به حالت زمین نشده بهتر انجام خواهد شد( به همان دلیل کم بودن امپدانس نقطه نول زیرا اگر امپدانس بالا باشد نویز پذیری ان هم بالا خواهد بود) که این اشکار سازی خطای زمین از لحاه ایمنی برای نیرو گاه ها -مصرف کننده ها و غیره بسیار حیاطی و مهم میباشد..اینها دلایلی بودند که به ذهن من رسید و ممکن است دلایل دیگری هم باشد که دیگران بدانند. https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_and_neutral

[mostafa6369]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

غیر از پارامترهای قدرتی در الکترونیک هم همیشه این نکته رعایت می شود که نباید از چند نقطه منفی مدار را به ارت وصل کنیم. ارت و منفی مدار تنها در یک نقطه باید به هم وصل شود تا از زمین به عنوان مسیری برای عبور جریان مدار استفاده نشود.

ما که اخرش فرق نول و ارت را نفهمیدیم هر دوشون بالاخره زمین میشن پس چه فرقی باهم دارند

[aliila]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

اینکه چرا کره زمین رو نول میکنن من فکر میکنم این دلیل که بخاطر صرفه جویی در مصرف یک سیم در توزیع برق باشه نقض میشه چون مسلاما خسارت تلفات مرگ و میر و نقص عضو و از طرفی رعایت و لحاظ استاندارد های سخت گیری ضد برق گرفتگی در محل مصرف و ایجاد ایمنی ها ضد برق گرفتگی در ماشین آلات برقی بمراتب خیلی خیلی چشمگیر تر از مصرف چند هزار تن مس خواهد بود.

دلیلی که به ذهن من میرسه الزام به وجود نقطه صفر مشترک برای میلیون ها ژنراتور کوچک و بزرگ در دنیاست که بتونن باهم یک شبکه برق سراسری تولید کنن . مثلا در تنطیم خروجی یک ژنراتور اینکه 380 ولت باشه به این نقطه صفر احتیاج داریم . چونکه ژنراتور در نقطه A قرار داره و در نقطه B به شبکه برق سراسری وصل میشه
فکر کنم عین ارتفاع از سطح دریای آزاد میمونه .

در غیر این صورت اگر فقط به جهت صرفه جویی در مصرف سیم برق باشه احمقانه و خودخواهانه به نظر میرسه .و درضمن من صرفه جویی در قبال به خطر افتادن جان انسانها تا حالا نده ام و برعکس هزینه اضافی دیده ام
مثلا ضریب ایمنی آسانسور ها رو 25 در نطر میگیرن . یعنی 25 برابر از اونچه چه باید باشه اظافی تر در نظر میگیرن . مثلا 6 کابل بکسل یک آسانسور 4نفره واقعا میتونه 150 تن بار رو تحمل کنه.ولی خوب برای جان انسانها اینجویه .

[علی تحیری]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

با سلام :
من تمام پست ها را مطالعه کردم، اما مواردی که اشاره می کند، با قطع یا عدم استفاده از نول برق و با استفاده از فاز برق شهر و ارت یا لوله آب کنتور شما نمی چرخد در عمل قبول ندارم. چون شما همین الان یک لامپ 100 وات با سر پیچ دار را که یک سر سیمش را به فاز برق شهر و سر دیگر آن را به لوله آب یا ارت فعال بزنید لامپ شما روشن و کنتور شما بدون استفاده از نول برق شهر کار می کند و شماره می اندازد. تا آزمایش را انجام ندادید، حرفم را قبول نکنید اگر درست بود حرفم را تائید کنید. منتظر جواب کسانی هستم که همیشه علم را توام به عمل قبول دارند.

[shahpoori]

پاسخ : چرا نول کردن ارت از نظر حفاظتی اشکال داره

سلام
عارضم به خدمت دوستان که وقتی نول مصرف کننده را از کنتور عبور ندهیم در کنتور دیسکی چون دارای دو سیم پیچ جریانی سری با مصرف کننده روی فاز و سیم پیچ ولتاژی موازی است پس شماره می اندازد و اگر دیجیتالی باشد چون ولتاژ که دوسر کنتور هست و جریان هم از روی فاز نمونه برداری می شود پس این هم کار میکند و در نتیجه
برق دزدی به این روش منتفی است! :mrgreen: